年会对谈02老树画画×土家野夫×卢中强×晏礼中

江湖

2015-01-16上海
2015年1月16日,一席年度盛典,第二场对谈由晏礼中主持,老树画画、土家野夫、卢中强等,关于《江湖》
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江湖

年会对谈02 2015-01-16

晏礼中:我是「江湖」这个论坛的主持人晏礼中,在一席的演讲我讲的是「享年」。我们先来认识一下这几位江湖大哥,这位是老树画画,他是中央财经大学传媒学院的教授,然后是我们的自由作家土家野夫,十三月的掌门人卢中强。

我们刚才看了这个片子,这个片子好多人都会说「念念不忘 必有回响」,大家想到这部片子的时候想得更多是这句话。但是我脑袋里面老是有一句,是章子怡对梁朝伟说“叶先生,我心里有过你”,这就回到他们刚才上一组说的是爱情。

丁丁张说,爱情这个话题太大了,我们难为几位老师了,他怎么说呀?但是对于我们说江湖的人来说,爱情是我们江湖儿女的一个范畴,一个小部分,所以我们现在想听几位大哥来讲,当我们想到江湖这个词的时候,你们会想到一些什么东西,比如说,我刚才想到了江湖儿女。

 

老树画画:我过去看过一点点武侠小说啊,但是对那块不是很感兴趣,后来随着岁数大了,慢慢明白,武侠小说就是大人的童话。跟一个小孩我们给他讲一个故事哄着他玩,我觉着差不多,后腰上别两把菜刀,从这个山头飘到那个山头是吧。

到了这个岁数想一想,其实那个江湖,事实上像土匪,到了一定的年龄可能就觉得,真正的江湖可能是就是人伦日常里的,我觉着可能一个单位里面,我们现在每个单位都是江湖,一个家庭都是江湖,所以我可能是从这个角度理解得比较多一些。

 

土家野夫:江湖这个概念由来已久,应该说从庄子墨子时代形成了这样一个概念,它和我们今天很多人误解的江湖就是武林啊,或者是被污蔑化的黑社会,这是完全两码事。严格意义上,江湖是和庙堂对立的那一部分社会,庙堂我们说是体制,那江湖就是广大的民间社会,这是我理解的江湖。

 

卢中强:我觉得是一种克服个体恐惧的一种抱团取暖的行为,就我个人是这么认为的。就可能他需要另外一个状态的大家庭的感觉,或者什么样的东西,而这种行为,我觉得存在于各个阶层和各种可能。

刚才野哥说了,江湖对立于庙堂,其实我觉得庙堂上也应该有这样一个行为,其实我觉得现在官场上,你看这样一些事后来翻出来,其实也挺江湖的。我觉得江湖它就是个生态,具体在某一个层面,或者某一个年龄,或者某一个职业的一个平台上,它各有各的一个理解。

 

晏礼中:我想着江湖呢,就是有我印象特别深的就是讲江湖规矩。我们在上海嘛,就有一个上海滩的小故事。曾经有一个富商,他的小孩在风月场所结识了一个歌女,俩人就好了,然后肚子就大了,但他又不能娶这个歌女,然后就说怎么办,那就拿点钱搞定就算了。

给了一笔钱,这歌女说不行,又给了一笔钱,这歌女说还不行。然后这个富商他认识杜月笙,就说杜先生,您给帮个忙吧。然后杜月笙呢就问他手下说,按规矩办了吗,他说,办了,那就按规矩办吧,然后这个歌女就被扔到黄浦江里面去了。

这就是规矩,所以我们在社会当中,各自的江湖当中,你们觉得这个江湖规矩,在你们来说怎么看?按江湖规矩来。

 

土家野夫:晏兄刚才讲的这个故事,我觉得可能不一定符合史实。其实在江湖社会呀,就是包含黄金荣、杜月笙他们时代的这个上海的江湖社会,他们的规矩都不是说可以随时草菅人命,随时可以杀人越货,不是这样的。

我们有时在清匪反霸运动中,它为了打击整个江湖社会,打击整个民间社会,我们就像虚构刘文彩一样虚构了很多的故事,关于是不是有这样的故事,有待查考。因为真正的江湖规矩,我们不要说现在有很多古籍,可以查得到过去江湖社会,青帮、洪帮、哥老会等等,他们的一些规矩,放到我们今天来看,很多完全是我们今天的人还达不到的一些道德条令。

台湾的四海帮,现在都是可以合法注册的组织哦,竹联帮、四海帮这些,台湾因为电视台自由么,把四海帮的副帮主请到电视台去做节目,说你讲一下你们四海帮的帮规吧,他就把四海帮帮规背给大家听,字幕打出来。

然后四海帮帮主讲完了,问主持人说,你看看这帮规,哪一条不是道德条令?“严格禁止本帮内兄弟,比如说欺负老年人,去坑害妇女,去贩毒等等”,它是有很严整的一套规矩的,不像我们想象的,好像江湖规矩是这种,可以把这个女的怎么样。一般来说要治的是自己门下兄弟,不会反过来去欺负女人,这个历来没有这样的规矩,从有江湖以来好像都不是这样。

江湖当然是讲规矩的,江湖规矩有很严的一些规矩,比如说我们所知道的,整个西南中国最大的袍哥组织,袍哥组织它本身定的一些法规,它执法的叫红旗老五,红旗老五执法,那真的就是你要犯了帮规的话,它是一定要制裁你的。

我们之所以说它是江湖社会,就是说它是在一个朝廷的法律之外,还形成了一套内部的纪律,它只有在这样内部严密的纪律下,才能够保证兄弟之间能够永远地抱团打天下,如果是一些完全乌七八糟乱来的规矩的话,它是无法凝聚这种人心的。

 

老树画画:一说江湖啊,我们把它想得有点,比如说像黑社会呀,像电影这种强势传媒给我们的信息,想象中就全是那样,包括上海的黑社会老大,包括野夫兄弟说的那个竹联帮也好,就是早期的这种,包括会道门一些,都是以这种形态。

但事实上,就是我所理解的,你比如说红楼梦,那是大江湖啊,我觉得那就是一个江湖。你说里边什么没有什么规矩没有,所以说在那里边我很佩服一个人,王熙凤,在里边摸爬滚打,闪避腾挪,混成那个样子,很不容易。

所谓的规矩,它是相对于一个空间区域,你在这里边,它肯定有一套东西。比方说行帮,它是有很多帮会的,你比方说早期孙中山回国来闹革命的时候吧,洪棍啊,那都是很高级的领导,是洪门里的。他也是利用这种世俗社会的力量来起家的,孙中山本身就是江湖中人,是吧,他是致公堂的。

我们后来就老提那点,就不提这点了,如果按照我们现在理解的话,就觉得好像说,这人底儿有点潮啊,觉得好像有点不干净。其实不是的,野夫兄弟刚才说的很对,不像我们现在电影电视里所谈的那个东西,大家我觉得现在很多知识方面都有这个问题。

你比方说蔡元培先生,大家现在一说蔡元培,执掌北大,兼容并包,如何如何牛逼。确实是谦谦君子,我经常说,你们都不知道这个人那么有担当,他从日本回来的时候是干嘛的——中国第一暗杀团团长,很少有人知道蔡元培这个身份。

过去留学,去日本的基本上回来是闹革命的,欧洲回来的是搞艺术的,从美国回来的大多都是学科技的,就是在上个世纪的上半叶的留学回来的,基本上就是从日本回来的都闹革命,像蔡元培先生,包括汪精卫,到日本去主要就是有点像基地组织培训,如何学造炸弹,然后回来反满抗清是吧,自己鼓捣炸药,塞在暖瓶里,然后就到你家去了,放到桌子底下,跟你聊几句走了,一会儿“砰”炸了,就是干这事的。

但是你想,我们现在来讲还有江湖气,我们将来拍蔡元培,把他这点给他拍上。我觉得太把江湖传奇化,其实不是的,它就是在日常里的,包括人伦里的这种规矩,全是规矩啊,在家里,长幼尊卑,包括人来人往,这里边全是规矩啊。所以江湖规矩我觉得,它是一个非常多样化、很宽泛化的一个概念,它可以体现在不同的一个场域里。

 

晏礼中:卢老师,你们那个江湖有什么规矩么?

 

卢中强:我觉得没什么规矩,反正我觉得江湖应该离90后越来越远。因为江湖第一大要素:不能宅,是吧?大家天天在家宅着,肯定也没江湖了。我在YY上说,我们去捧一个主播,或者说我们在一个很垂直的App里面,玩一些兴趣的东西,这个可能就很难构成江湖,虚拟江湖和现实江湖应该说还是不太一样。

 

晏礼中:但在你们那个领域,是不是不来你这拜码头的基本上在民谣界就混不出来了?

 

卢中强:这是恶霸啊,不可能。我觉得就是说,从我大学毕业的时候,我经历一个特殊的时段,我在大学毕业 我很快就离开了体制 就失业了。然后我从94年开始,在夜总会做乐手伴奏,我当时在南京。

当时我印象特深的就是,因为你在那个时代,在一个城市里面你去做这样一个行业,你必须要有一些体院的,很壮的,去镇着这个场子。比如说有人闹事干嘛的,突然出来一个柔道队的或摔跤队的,这很管用。

诶,我就发现我跟这帮人处得特别好。当时我24岁,后来这个职业我应该干了有四五年,用南京话说叫活闹鬼,我身边充满了很多这样的朋友,我们会在一起喝酒,大块吃肉大口喝酒,其实我现在回想起来其实挺有意思的。

而且很多人到今天我们还维持一个很好的关系,将近过了二十多年,甚至有的朋友中间可能出了事,可能我们还会帮着照顾一下家里的人,但我觉得现在这种东西,在我这二十多年看起来已经越来越少。

 

晏礼中:就是说这个一般山林里面都是隐士,绿林里面都是强盗,江湖上的都是侠客。

 

卢中强:所以后来这个状态影响了我。我做「十三月」以后,我最早签的是苏阳,然后万晓利,山人乐队,马条,这一条路,包括谢天笑,一条儿签下来。「十三月」是唯一的一个唱片公司给艺人发工资的,而且给「四险一金」。

其实在那个时代,我觉得一个月三千块钱的工资,对这些音乐家非常重要。而且我们最早刚做这个公司的时候,我在北京租了七套房子,就公司外地的孩子都住在一起。我特喜欢这种大家庭的状态和感觉,包括后期我们签了一个比较奇怪的艺人,当时其实所谓民谣大家不认可的,他叫川子,他坐了九年大牢,哦,马条还坐过两年牢呢。

其实我觉得就是说,我在我那个二十多岁时代的时候开始进入社会去讨生活的时候,我这样一个大家普遍意义认知上的一个江湖的圈子,其实对我后来整个人的一生的状态价值观和一些处事的一些东西,其实有很大的影响。

包括我98年去北京,我第一批认识的人当中就有野夫。我98年到2002年这个时间,四年,我记得我天天跟他们在亚运村喝酒,一周有四次在一起。我觉得可能我是比较害怕,容易孤独的人,所以我愿意寻找一个群体,用一个游戏规则,或用一个方式去介入,然后去融入,然后大家抱团取暖,这是我的一个理解。

 

晏礼中:对,这个江湖就是除了抱团取暖,然后就是走动嘛。其实还有一种关于江湖这个词的来源,它实际上说是佛教上的一个来源,说是唐朝的时候,在江西,有一个叫马祖道一,他是一个大禅师,高僧,开了悟的。然后在湖南有一个叫做石头希迁,他也是个大禅师。

所以呢,很多学佛的弟子到江西去,马祖道一就说,哎呀,你不要跟我学了,你去湖南,你去跟那个石头希迁学;反之,石头希迁那些来找他的人,他也让他们到江西去。所以,当时想学佛的人就南来北往的,从江西到湖南这条路上,这叫走江湖,包括像卢老师刚才说的跑江湖,所以一定要走动,要寻访名师大德。

所以这个「一席」也是一个江湖,什么豪杰都跑到这来,所以他们让我来主持,也是因为可能我写了《别处生活》很多很多的普通人,然后三教九流都去交往、打交道什么的。我们就觉得,可能每一个领域都有它的江湖在,我们只不过是帮它打通。

带大家到另外一个江湖世界去看一看,不光是影视上面的,对吧。老树大哥,在你们这个体制的这个学校里面,是一个什么样的状态呢?

 

老树画画:刚才野夫老师说了,江湖是相对于体制的,相对于庙堂的,实际上就是我们讲的就是世俗,就是社会这个词。但是就跟我说的,尽管在体制之内,我在大学里我一直在教书,人跟人之间的关系,一茬一茬的人啊,你的经验不同,或者你对这种大学教育的理解不同,学术研究的方向不同,最后你还是发现,不是什么受过大学教育的人碰到一块,还是不同的动物碰到一块。

不同的类,就是物以类聚,人以群分,最后还是这么个东西,性情投缘的凑在一块。当然到后边,人可能受到社会的习染会形成一些影响,包括我刚开始毕业到学校,很多老先生都在文革期间被整得够呛,关牛棚、坐土飞机,什么招都被用过,什么罪也都受过。

但是到了一定的地步他就发现,哎呀,每个人,我不太喜欢说人,就是这一类动物,老了,不行了,新的一帮年轻动物他们来了,对他形成威胁了。我觉得那里边那种个人的不安全,我觉得基本上是个生物性的,不大是所谓的我是知识分子、我跟你政见不同啊,我觉得这个东西都是次要的。

所以一到了那一年,八十年代最后那一年,我就发现他想办法整你,那套办法全是当初文革的时候别人整他的那一招。你发现,哦,他们是个利益共同体。当然我们现在也慢慢到了他们那个岁数,哈哈,现在有很多年轻的人,他跟你的观点也不同,他有他的利益诉求,他觉得你们的屁股坐在那个位子上,赶紧他妈滚蛋,是吧,那个椅子应该轮到我坐了,是吧。

后来我就发现,这都是生物性的,全是野生动物,所以你不要说大学,也是动物园,我就这么理解的。你说是体制啊,它有另外一套东西。我就发现中国人的表现,我觉得我特别喜欢王朔那个小说《动物凶猛》。

特别是九十年代初期以后,经历了改革开放以后,人的所有的动物欲望全部被释放出来了,满街看上去,包括摸摸自己,也是一头野生动物,《动物凶猛》,后来就改成什么《阳光灿烂的日子》了是吧,我觉得这个词儿比较装逼了,我还是觉得喜欢《动物凶猛》。

 

晏礼中:所以你说大学里的这种江湖也是这种感觉,这是我自己的亲身体会。当时说您的时候,您就是两点比较突出嘛,一个就是体制内大学的教授,另外一个呢,就感觉您身上散发出一种大哥的气质,所以一般那些在学校里普通的人,他们都比较害怕你吗?

 

老树画画:我是个好人,总体上说啊。我觉得一说江湖,就总要讲个传奇,其实没有传奇。我觉得人活着没有传奇,每天就是那些破事,打架也肯定的。

比方说我,我当老师,我就跟我们的学生说,现在一个最要命的,大学里,像中央财经大学这样的学校,男生特别少,一个班三四十个人。最后扒拉扒拉,我问你们的男生都去哪儿了,他们说,就那两个嘛,稀有动物,就这种感觉。

我说这咋办,你们班比如说有点事,比方说她们搬家,从一层搬到六层,没有电梯,按照我们上大学那个概念,甭废话是吧,妹子,坐着啊,给你买瓶水,大箱子一拎肩上,是吧,上去了,吭哧吭哧的,哪怕腿折了也要装啊是吧。

那雄性动物在雌性动物面前,肯定要这么表现嘛,是吧,这就是前一场谈的问题——爱情。现在不行了,没几个男生,也觉得没什么担当,而且后来我问男生,我说你们打过架吗,他们说怎么打架呢,从小也不能打架,我们都是打出来的。

 

晏礼中:确实是,我想野夫老师,我们这岁数,从小就打架打出来的就,甭废话了。我们也是北方啊什么的,特别喜欢打架。然后来了上海,就觉得上海是一个特别文明的大都市,因为我们单位也在上海嘛,然后我就跟上海的同事,男同事啊聊天,我说,诶,你们平时打架吗,他沉默了半天说,那也是要打的,但是我们经常是摔东西。

 

土家野夫:上海可是出过大流氓的地方,杜月笙这些……

 

晏礼中:对,包括像野夫老师这个,基本上我们刚到大理去玩的时候,一提到野夫大哥,都说哦,在哪儿喝酒啊,就一呼百应啊,你在大理当大哥的那种心态是什么。我们特别想了解一下。

 

土家野夫:我是习惯为江湖正名的一个人,江湖在中国的真正的江湖世界是最重五伦:天地君亲师,最讲五常:仁义礼智信,这是江湖的。我们今天这个社会,反而是礼崩乐坏的一个社会,所谓礼崩乐坏是指,整个庙堂没规矩了,而民间还在传承着一些,珍稀的宝贵的道统、江湖的道统,民间还在讲信义。

江湖奉的是什么为它的核心价值观?道义二字,所有的江湖,无论哪门哪派,拜的是关公,敬的是大写一个「義」字,儒家讲「仁」,道家讲「道」,江湖弟子讲的是个「义」。这个「义」字 其实是中国非常好的一个价值观,但是我们多年来把「义」这种东西,是要打压,把它污蔑化,是要打压的,认为黑社会好像就是抱团打架,打群架。

不是这样的,人在这个世界上活着是要有道义的,这种从墨家以来的,扶弱抗暴,兼爱非攻,江湖精神的根源在这儿。所以说我一生呢,喜欢江湖的这种道义、传统,也喜欢这种江湖的生存方式。

什么叫江湖的生存方式呢,江湖其实是讲的底层人,就是体制外的、朝廷之外的底层人,普通人的谋生本事。当我们没有一个公家人身份了,没有一个机构来给你发工资了,你怎么生活?那江湖老祖宗讲的叫,你要「平地抠饼 对面拿贼」。

什么叫平地抠饼,两手空空,我走到这个舞台上来,画一个圈我站在这,我就能通过说话,下午的这一个饼我就换回来了,我就可以吃这餐晚饭了,就空手打天下。什么叫对面拿贼?我和你对面而过,我一眼就看得出你是贼,我还能够一把把你拿下。

江湖人的勇、胆、识,全在这里边,这是底层人生活必须要具备的,我们没有什么依靠,不是有个朝廷在后面支撑着你,像我们今天活在大理的很多人,在这包含多少像周云蓬这样的民谣歌手在大理,帽子取下来往地上一放,抱个吉他开始弹唱,这就叫平地抠饼。

没有音乐家协会来养他,很多优秀的歌手像欢庆这些,家里生了孩子就摆个摊在那,晚上七八点钟出来唱,唱两个小时回去,说我为孩子挣点奶粉钱。多么尊严的活法,这是江湖人的活法,他不向任何人低腰。

 

卢中强:野夫老师说的那个大理的江湖,我前段时间在丽江,我终于还见到了一个。我在丽江的时候在「大冰的小屋」待了一周,我真是能感觉到刚才野夫老师说的江湖。其实我算了一笔账,丽江每天同时养活差不多一千个乐手和将近一千个歌手,而且那个地方真的就是谁都可以去唱歌,可以去卖唱,卖唱片。

我觉得其实90后真的很多东西他无法理解。比如说,我们看得见的宅,一方面,另外一个就是,刚才那个老树老师说的,荷尔蒙没了,真的,荷尔蒙的东西真的是越来越少。所以我觉得就是说,我们也一直在看未来90后,或者95后,他们的江湖在哪。

我们也在寻找,因为我们在做产品,做产品我们就要寻找这样的一个东西。其实我觉得江湖最大的一点,未来会岌岌可危,江湖最大的一点叫求同存异,但现在更多的一个价值观是求异存同,所以我觉得在这点上江湖其实岌岌可危。

而且我觉得现在整个看江湖这样的抱团取暖的一个,一个大哥带动型的,一个大哥驱动型的,一个丛林社会法则的江湖的法则,现在其实是愈演愈烈,所以我觉得现在这个江湖,其实应该打破它,用更好的一个方式去消解,我觉得个体才更重要。

 

晏礼中:按照江湖规矩,刚才那有一个牌子说「超时」,老树老师来给我们讲完这个我们就结束了。

 

老树画画:我主要说一个什么问题,就刚才野夫老师谈的,我想起一个过去的事来。小的时候,小时候在山东农村呀,到了春天有了那个卖小鸡的,然后一个人推着自行车 后边一个很大的竹匾,一掀开“哇” 那个小玩意,黄嘟嘟的是吧,小孩都围着去看。

那个时候不是卖,叫「赊小鸡」。我到现在还记得,我印象太深刻了,就是你们家要买,他推着沿街叫卖,这家就出来了 我们准备要二十只,然后说是公的母的,这是个本事,那么小的鸡,你哪知道公母啊?

他们会摸,能摸出哪个公的母的来,比方说我要十八只母的,两只公的就可以了,这有点像我们那个班里的男女分配那种。然后这个你就拿回家养,养着到了春节前来收钱,这很有意思 到春节时候来收钱,然后是怎么收的,第一、只收活着的,你说死了几只,然后是母的,只收母的多少钱,这里边就有一个信的问题,就是你刚才谈的这个信的问题。

那时候,我现在想都不可思议,现在这才多少年前,也就三十多年前,那个时候,这家人一说,我们家里鸡全死了,就可以不付钱了,是吧,但是没有一个人说,比方说我就活了十八只,我肯定按十八只付钱,十六只是母的,我肯定按照十六只付钱,没有什么道理可言。

彼此之间的这种信任,这都是我的亲身经历。你说世俗,我们讲社会,它是自然有一些规矩,那是几千年长期人跟人之间的交往形成的,在一个村子里,甚至是这几个村子,都是有点沾亲带故,肯定是这样的。

我说中国这种人伦之间形成的这种规矩,我们不要讲那种,像看的电影里打打杀杀,它不是那个东西,就是这是真正江湖里的,非常非常良好的,所以野夫老师刚才也谈了这个问题,在民间是存留很多的,礼失求诸野,最后就成了这么个东西。

庙堂里边没这些东西,但是现在关键是,说礼崩乐坏是么,世俗也败坏了,传销的,我专门坑亲戚,坑朋友,是吧。别人对你的初级信任是很难建立起来的,你是我爹,你把(钱)投进来,最后不就这样么?

 

晏礼中:老树大哥说江湖是什么,江湖是一个社会。我们就觉得,我们大家呢,有人就有江湖,其实我们人在这个社会里面,我觉得像鱼虾一样,这个社会就像海一样,然后现在我们的信义呢,可能就像我们的彼岸一样。

然后我们就在里面游啊游啊游,也不知道会碰到什么把我们吃掉,也许我们会到达彼岸,也许什么怎么说呢,大家一想到江湖就会有,太多太多跟自己相关、跟自己触动的那些东西了,但是我们还是希望我们能够到达那个信义的彼岸。

好,谢谢大家,今天来听我们扯江湖,谢谢!