年会对谈03余世存 庄雅婷

时代

2015-01-16上海
一席年会下午的第三场对谈,由余世存和庄雅婷,谈《时代》
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时代

年会对谈03 2015-01-16

庄雅婷:大家好,我是庄雅婷,然后这边是余世存老师。说起来,我们今天能够坐在这边

还要感谢我们的一个粉丝,是他说,庄雅婷,你能不能和余世存老师再进行一个对话?然后我跟余老师觉得说,这可能会是一个很好的碰撞。然后我们想,谈什么呢?

 

我们想来谈一谈这个时代。听起来好像是一个比较务虚的话题,但是我们两个后来那天坐在一起聊了一下,其实发现在现在这样一个时代,我们如何来安顿我们的自身,对每一个人来说都是一个挺重要的命题,余老师也有很多话想讲,我今天反正也是客串一下主持。

 

余老师,你有没有觉得说,最近周围的朋友,从60后到90后,都特别焦虑?我反正是有这样的朋友,每个人都会跑过来问,诶,我们如果被时代抛弃了怎么办,你身边有没有这种有焦虑感的朋友?

 

余世存:其实我们周围很多人都有这种焦虑感,也有这种无助和无力感。当然就是说跟一席的这种气氛有点不搭,因为我曾经跟一席的朋友交流过,我说,我周围的很多朋友对这个时代是有一种很无奈的感觉,然后一席的朋友说,不是啊,我们做一席做了两年,我们越来越觉得我们周围是有希望的,而且我们每个人都觉得这个机会蛮多,每个人在自己的领域里面正干得起劲着呢,所以这跟我的感觉有点反差。

 

说到时代的话,我们这个时代,我觉得确实是太热闹了,热闹到让我们很多人迷失在其中,迷失之后呢,我们很多人就只记得最近三年五年之内的事,我们很少想到人生百年,想到我们中长期能做什么事,会做什么事。在这个状况之下,我们每个人就不免被这个时代裹挟。

 

但是这个时代究竟是一个什么样的状况,我们很少有人停下来想这个问题。但是很少有人停下来想,并不意味着我们对这个时代没有感觉,没有情绪。

 

庄雅婷:对,我觉得这个特别特别有情绪,然后其实现在都不是三五年的事了,我觉得就是去年一年,真的也是特别风起云涌,我相信大家其实都会被两个词困扰,一个是互联网思维,一个是新媒体。

 

因为所有的人都在跟你提这些,你觉得我挺好的,我挺专注的,我想好好把这个事情做好,但是大家不这么认为,说你一定要有新的东西、新的模式才能把这个事情做好。然后会追着你来问说,嗯,现在的年轻人都在想什么呀,说我们是不是要跪舔一下呀?就真的是这种,它有一个无形的力在推你,让你觉得非常焦虑。

 

余世存:它就让你失去了这种从容感。而这种从容感我觉得在以前的时代,或者具体来讲,就是我们追溯到以前比如说农耕文明时代,可能人人都有那种从容的感觉。甚至在那种时代,或者说在那种传统的时代,因为很多事件,在你人生百年中它会慢慢地发生。这样的话,你对那个世界你也有一种把握,你能认为那个世界是成为你自己的世界,而且在这个世界面前你有那种笃定的感觉。

 

所以过去,比如说德国有一个人叫歌德。歌德那个时候,他就很开心,或者说很自信,他对他那个时代的把握,他到了一种超级自信和自大的程度。他甚至认为,人类历史上的最重大的事件,在他那个时代都发生过了,所以他认为他这一生过得太满意了。

 

他说,我活的这一生,世界历史上最重要的事件都已经发生过了,所以我可以安安静静地走。他这种感觉,后来另外一个德国人托马斯•曼,他也有这种感觉。他说,我活的时代经历了一次大战,又经历了二次大战,所以人类的大事我都看到过了,以后肯定没有大事了。

 

但是我们今天不一样,我们今天好像又面临很多大事。无论是政治的,还是经济的,还是庄老师说的这种技术文明带来的这种事件,使我们应接不暇。我们完全被这个时代裹挟去了,我们很少能说,我们现在这个大事该发生的都发生过了,我们可以坐下来喝茶了。没有,可能每个人还是在不断地刷微博呀,要去看看有没有新的事件新的人出现。

 

庄雅婷:对,因为我很认同说,技术改变一个时代,因为我们会想说,比如说农业社会,它是绵延了特别多年的这样一个状态,然后突然你发现工业革命了以后,其实这一两百年来的发展也是很快。

 

然后再突然有一天,你会发现进入到了一个更高速的互联网世界的时候,我们来看这个科技的高速发展阶段,它是一个几何级的,越来越快,越来越快。原来可能需要50年,然后100年,现在需要就是10年20年,一直到现在我们会发现,你打开手机上的App,你会发现现在的技术革新周期已经到了一年、半年,一个月甚至更短。

 

可是我们作为人,我们这些想法,我们的情绪,我们的很多东西,其实是一脉相承,它不可能随着技术来变的。所以我觉得这样的话,确实会有一种就是所谓的软件和硬件的脱节感,就是我觉得首先面对这种焦虑是非常正常的,那接下来我们可能就要想一些更多的问题。

 

余世存:在这种焦虑感面前,其实我们个人的心智也发生了一些变化。比如说,就是在技术的发展面前,我们每个人都变成了孩子,我们就变得更加幼稚了。我们在技术面前完全不像一个成年人,而且我们总觉得我们这辈子看到的、消费的、享受的、分享的还远远不够,我们还想等新的出现,这是一个新的变化。

 

但是在过去不一样,比如说歌德有一句名言,所有成熟的事物都想死亡,都想到死。这个大家可能也都理解,比如说果子成熟了,它自然要掉下来,那么人成熟了,他也会退出江湖,退出体制,他会旁观,静静地走向他的晚年。

 

但是现在每个人,他没有想说我要退出、退场,每个人都还想进场,还想去参与,也就是说,每个人都把自己变成了一个孩子。我觉得这是时代提出的一个任务,或提出的一个挑战,人在这个时代的技术文明面前,怎么能够迅速地从幼稚状态走向成熟,但是很难。

 

庄雅婷:因为我们后来讲到说,其实一直还有一个词可能会大家也都听过,叫碎片化,说不光是你的阅读碎片化了,你思考问题的方式,包括你的享乐,其实你都会发现都是一片一片、一个点一个点的,而不是像过去有一套这种享乐体系,就像余老师说的这种孩子一样,这些碎片化的东西。

 

然后我会发现有一个特别有趣的现象,就是以前,我们可能想看一些有道理的文章或者怎么样,我们还会去找书读,诶,现在你忽然发现,所有的人张嘴都是可以给你一套理论,然后另一个人可能他会张嘴给你一套反鸡汤,和心灵鸡汤每天在打。就是说,正确的废话和说的大话,反正就是那种一套一套的,因为你接受到的都是一个观点。

 

就像现在,比如有一个事情出来,你可能说,以前你会想,哦,这个事情我是怎么看的,现在你就是说,我打开微博,或者打开知乎,我看看正反两方,诶,他说的有道理,他说的也有道理,然后每个人都能表达自己。但是你表达的东西,这种碎片,它是怎么来的呢?然后我特别好奇。

 

余世存:这个碎片化的阅读确实是我们这个时代的一个非常普遍的现象,我觉得我们很多写作者、知识分子,也很难逃避这个问题,但是我觉得这可能也是一个必然要付出的代价,就是我们还是要经历这个碎片化的时代,只不过每个人通过这个碎片化的阅读,自己去拼凑他对这个世界的完整看法。

 

庄雅婷:对,就说到这儿,说自己拼凑,余老师我就想问您,觉不觉得就是说我们如今生活在现在,内心的消耗,这种折损率是比以前更高的了。因为你面对不同的碎片,你如何让自己的内在来进行一个自洽呢?

 

余世存:这其实是一个很矛盾的现象。因为我觉得,在目前这个时代,可能命运给你一个人生百年,但很少有这么一个时代,让我们生活的时光、生活的岁月如此之少。虽然我们认为,我们每个人都有人生百年,但我们享受的时光其实是非常少的,因为我们都在焦虑地,而且很勤奋地去学习很多东西,但我们掌握的信息越多,我们就越难去进行某种自洽。

 

还有一个就是说,我觉得就像你刚才说的那个折损一样,因为在目前这个碎片化阅读时代,我们每个人享受的孤独的时光太少了,因为按照有些人的看法,就是说你面对自己的时光越多,你才能够有越少的折损率,或者说你才能够从这个纷繁的世界里慢慢地打捞出自我来,我觉得这可能是一个很矛盾的现象。

 

庄雅婷:对,但是我觉得它未必是一个坏的现象,因为现在我觉得就是当你到了一定年纪之后,你会发现,很多事情它没有一个说,这样一定对,那样一定不对,那在这个比较模糊的状态下,其实还挺好玩的。

 

然后我自己觉得时代精神的话,我会感觉有一点混乱,包括我们这种幸福的标准。以前还会讲什么你内心幸福怎么样,现在你会发现那成功学会主宰,然后还有很多不同的标准,就是每个人又会很焦虑,觉得说我不光是在技术上可能会落后,那么我可能在我的思维方式,甚至语言方式上都会落后。

 

然后特别容易呈现出一种用力过猛的状态,每个人其实都特别拼,这是我觉得我能够看到的一些时代比较显著的特征。余老师,你觉得,这种混乱和焦虑,还有大家的这种拼,它融合起来的话,能不能解释现在的一些社会问题?

 

余世存:这个可能还是庄老师你跟我交流过程中,你说的我们很多人把精神这个词汇误解了,就是说一个人的精神的高度,一个时代的精神高度,因为目前的物质化和技术文明如此的肆无忌惮和嚣张,我们在它面前几乎没有抵抗的力量,然后我们在物质和技术面前,我们有一个本能的应对,这个本能的应对其实有很多是情绪化的,而我们往往把这个情绪性的东西当做是一个精神上的东西,但精神跟情绪不是一个概念。

 

庄雅婷:对,这就是我之前问过您说,情绪能不能代表精神,因为所有你看到的,就是我们现在用的这些焦虑也好,混乱也好,其实都还是一些确实很情绪的。但是现在还有一个特别烦人的问题,就是说当我们谈论精神的时候,总有人会跟你讲说,你首先要在物质层面满足了,你才有资格跟我来谈这个精神。

 

余世存:这还是把精神和物质是一个对立化,这个范畴是有问题的。因为我不知道大家,怎么看待精神这个词汇,看待时代精神这个词汇。假如说把我们这个时代的精神都看做是成功学的话,看作是人民币这个硬通货拥有的多少的话,这种时代精神肯定是一个大大的误解。

 

我自己用一个对精神的理解,我觉得可以换一个大家都都能够理解的词汇,比如说用网络的词汇,那么精神其实是我们生活的一个镜像。这个镜像里有没有,我们一方面在生活,另外一方面我们还必须有一个镜像,这个镜像其实是某种精神。

 

还有一个,它是我们生活的一个最高形式,一个抽象的形式,这也是精神。还有一个谈精神的话,我觉得可能要谈到,我们后天和先天这个范畴,我们所有现实的一个生活,我们都可以看作是康德意义上的一个后天存在状况,但是我们必须要知道在后天存在的诸多现象之外

有一个先天的存在,那个先天的存在其实就是我们的精神。

 

当然,我当然还要回到中国元素上来,我经常跟一些练功的朋友讲,我说你们要练功的话,要读道家的心经,道家心经里的第一句话,其实是对所有人都适用的,叫上药三品,神与气精。就是每个人自己身上都有三味最重要的药,药品,这个药是可以治愈你的心灵,治愈你的身体的,这个药就是精气神,所以它要上药三品,神与气精。也就是说精神它其实有这么高的作用,但是我们当下的很多人,是把精神这个东西忘掉了,或者说把它污名化了。

 

庄雅婷:对,我之前就是看林语堂写那个苏东坡传,他就是说到了,那本书能看出来他很真的很爱这个人。我当时写了一个书评是说,这可能是一个我们永远不可能成为的人。所以从我来看,我觉得精神和现实的一个关系就在于我们对现实的追逐可能是说我想成为什么样的人,那么我可能经过这个努力我可以成为,那么精神可能就是说,这也许是一个我永远不可能成为的人,但是我们要朝着这个方向来为之努力。

 

余世存:也不是,也不是理解的这么狭隘,我举一个现实的例子,比如说我们每个人的情绪

都有喜怒哀乐。但是喜怒哀乐,你不能说它是精神层面的东西,真正精神层面的东西是超越于人的。

 

我们刚才说的这种喜怒哀乐的情绪,在座的可能有很多人对对医学也很有研究,喜怒哀乐这个东西,你过盛了都会伤人的。比如说喜极伤心,对不对,像我头发白一点,这就叫愤怒太多,所以叫怒伤肝,肝不好,然后还有忧伤脾,悲伤肾,是吧,这些东西都有。

 

但是真正的精神,它会关照你的这些情绪,而且这种关照状态下,它会让你有一种更大的超拔。所以孔子曾经说过一句话叫仁者无忧,知者不惑,勇者不惧,知者,仁者,智者,勇者,这才是有精神的人。

 

而如果我们永远在恐惧,我们永远受到诱惑,或者说还有那么多的忧虑的东西,这就说明我们还是停留在一个物质,一个世俗层面当中在跋涉,还没有进入到一个精神层面去关照我们。我们只有进入一种精神层面,我们对物质层面的,诸多你说的不自洽的东西,我们可能会改变它,会矫正它,这是我理解的一种时代精神,或者说个人怎么提高自己的一种精神层面。

 

庄雅婷:对,我们今天来的时候本来是想说,大时代如何安置、安顿我们小小的自身。后来我们真的发现,这是一个没有解决方案的一个问题,因为就像刚才讲,可能会是一个比较混沌、比较加速的这么一个时代,但是其实我们真的是每个人,对个人生活来说,你的生活方式的选择权是多了很多的。

 

然后余老师也讲了这个时候的话,我特别喜欢四个字,叫勇猛精进,就是把一些消耗你自己的东西,还有一些就是让你自己逻辑冲突的东西,要尽量地把它放下,然后,还是要多关注自己,然后我们就觉得说,那这个大时代其实真的我们还是可以看风起云涌的。

 

余世存:我想问,庄老师,你说的安顿,你是怎么安顿,用勇猛精进来进行安顿自我?

 

庄雅婷:我觉得勇猛精进真的是一个状态,就是说不畏惧,不退缩,然后适当地远离人群,就是说你一定要时刻审视你自己,然后离开人群。同时,对你的生活,对你的精神的追求一定不要畏惧,就是不要自欺,不要欺人,不要畏惧,要勇敢,这是我所有的心得。

 

余世存:庄老师说得挺好的,我非常认同,我自己也是想到就是说,在这么一个我们大家认为有点焦虑,甚至有点混乱,我自己有个独特的词,我说这是一个很严酷的冬天。在这个冬天怎么过冬,怎么安顿自己,我想到的答案,我觉得跟庄老师想到的一样,其实还是一个积极进取的方式。

 

当然在这个积极进取当中,可能还是不要为这个世界所惑。所以,我们个人,包括我也希望我周围的朋友,都能找到跟这个世界发生联系的方式,这个方式是你独特的,是真正属于你自己的。

 

如果你觉得,你在这个世界当中有点迷惑的话,我觉得有时候这个勇猛精进,它有时候会有一种相反的走向,那就是我一再跟一些人提供过的答案,就是说,你要让这个世界停下来,你去下车,让世界停下来,我要下车,这其实也是一个口号,因为这个世界有时候走得太快了,所以你可以先跳下车来,先整理一下自己,安顿一下自己,可以再跳上车,都可以。

 

庄雅婷:这个真的是一个特别美的词儿,谢谢余老师,那也谢谢大家,听我们两个很认真严肃地来讨论这样虚无的话题,谢谢!