年会对谈05尹烨 苏运升 张旭

科技的极限

2015-01-16上海
一席年会下午第五场对谈,尹烨、苏运升和张旭谈科技的极限。
  • 5994
  • 9

已有9条评论

加载中...
分享到微信 如果您需要分享到微信,请用微信扫一扫,扫描下方二维码,再进行分享
查看完整演讲稿
TOP
© 2014 一席. 京ICP备13001689号-1
Τ¸Τ 您还没有登录哦 登录后才能使用喜爱、评论和收藏的功能 请在导航栏处登录或注册 感谢! 关闭
oops,这里有点问题 关闭

科技的极限

年会对谈05 2015-01-16

苏运升:和华大很有缘分,因为今年的腾讯WE大会,在我前面讲的也是华大讲基因的,我是搞城市规划的,上海同济城市规划设计研究院苏运升,谢谢大家!


张旭:大家好,我叫张旭,我们做了一个独立科学实验室叫SciX Lab,我们现在就开始吧。我还得补充介绍一下二位,尹老师呢是在华大基因做首席运营官,是很少数在世界上能在顶级科学杂志Nature上发文的企业家,苏老师呢,是我们上海世博会的,世博村就是由苏老师来规划的,而且苏老师,做了「石油换城市」的800平方公里的,在非洲的城市是苏老师一手来规划的,那我们现在就正式开始。


刚才放的这部电影是一部英国电影叫Mr.Nobody,这是导演对他认为的未来的一种想象,因为他实在无法把未来说得很清楚,所以他只好说这是在一个小孩子的脑海中不停印象出来的未来的城市,未来的生活,未来的人类是什么样,今天呢,我们三位也和大家来讨论一下在我们的脑海中未来是什么样,现在先请尹老师来谈一下对这个片段和您对未来的看法。


尹烨:大家好,我先限定一下我们现在的极限,在座的各位和我们台上的三位一样,我们首先属于,哺乳动物类的灵长目的人纲人属人种,我们的基因组都是3个G的大小,如果没有遗传病的话,我们每个人的身高都会在一米五到两米五之间,我们的寿命不会超过140岁,因为哺乳动物的寿命,不会超过性成熟的5到7倍,我们是以碳链为基础的,我们通过DNA做遗传,这就是我们,知道了吧,大家每一个人的极限就在这里。


而且我还必须强调,关于生命的进化,应该来讲我们学术界的观点相对一致,我们肯定是由某一种进化,或者说evolution这个词翻译成“演化”可能更准确,有些是进化,有些是退化,有些是不确定的,它是一个漫长的跟环境互作用的结果。


但是对于生命的起源,我们是有巨大争议的,至少我本人也不认为,我个人的观点,我并不认为地球生命的起源,我们是原生的,我们也可能是被更高一个维度的物种移植过来的,换言之,在这个三维空间内,我们遵循的时间的唯一线性且不可逆性,向前走。这也是我们可能未来在进行各种各样的,不管是社会生活还是科技生活当中的一些极限。


那么,虽然说今天的生命科学,从1859年达尔文的《物种起源》到现在大约是150年的时间,在1990年,全世界倾其所有,6个国家花了30亿美金测完了第一个人的基因组序列,应该说从那一刻起,生命的奥秘,悲观地认为「潘多拉的盒子」就此被打开。


在人类基因组2003年正式完成了完成图之后,到现在为止11年的时间,我们发现的各种数据,我们找到的各种各样的新的发现,以及应用的科技成果,正如大家所知道的类似于我们可以通过孕妇的外周血知道胎儿的健康,我们可以抽你的静脉血,来判断你是否会罹发肿瘤,现在的干细胞技术已经可以使一个人基本上在物质层面永生。


当然所有的技术都是双刃剑,我并不确定这一切能给我们的未来带来什么,我能确定的是生命科学,即将如同一百年前的物理学,它在从一门实验科学转向一个理论科学,它要基于连续密集的数据分析,它要基于一个大数据的背景向前演进。


我们都非常期望,因为生命科学走到今天,发现很多,几乎没有定律,而一个学科如果没有一个定律,换言之,如果没有一个可以用数学语言去阐述的这样一个公式来讲的话,那么应该来讲,这个学科还没有进入到一个理论科学。


而我们都有一样的感觉,我跟张旭在聊,我们都用了有一种很敏锐的嗅觉来判断,也可能生命科学对这个世纪的影响,甚至是统治,是之前所有的世纪都不可比拟的。因为这一次所谓

生命科学,或者生物经济大潮来临的时候,它自己的革命对象是人类本身,而随着这个过程中我们对生命数据的挖掘越来越多,计算机的越来越强大,奇点的诞生已产生了人工智能,甚至有一天会超过自然生命。


当然有些人challenge我说,人工智能还是一个人本主义,凭什么说人工智能就是最智慧的智能,有人说应该是道,道智能等等都好,所以我并不确定,这场技术革命能给人类到底带来的是一个什么样的结局,所以我们说未来是不确定的,我们可能没有未来,或者说未来可能没有我们,其他的观点,我想请主持人继续。


张旭:好,那请苏老师来讲一讲,因为苏老师昨天我们也讨论了很多,有关于对未来的各种看法。


苏运升:应该讲昨天讨论的今天都没用了,因为这个开场不一样了。尹总讲得这个话呢,让我想了很多,我想就是顺着他原来讲的这个逻辑我再讲一下。他应该是做基因的,所以说他是站在人的角度,在回顾整个生命的科技对生命的进化、演化的一个极限,而我呢,因为是做城市规划的,所以我更愿意站在城市这个角度来诠释一个生命。


有人把地球比喻成盖娅,母亲或者是一个卵子,那么我们假设地球也是一个生命体。城市也是个生命,我们经常会发现,其实我们在发展科技的过程中间,我们的极限也是是否要把人放在人本,或者是把人放在正中。因为我们有的时候会发现,当城市作为社会的一个包裹物,或者叫社会和空间加在一起是城市的话,那么,最好的城市不一定是最好的个人,其实城市的价值的最大化,有的时候要限制个人自由的最大化。


就像我们看到的,可能美国在城市化过程中间,它的能源价格相对较低的时候,它做了城市化运动,所以说那时候的别墅呀,小汽车啊,美国梦啊,它代表了一个个人主义的膨胀,然后最后呢,可能城市总体的价值来说,它是不如现在我们亚洲的这种城市的类型,但是呢,这里也就遇到了一个也是遇到了一个边界。


我们站在人本的话呢,我们是站在个人人本,还是站在一个集体的人本,更不要说,我们说大数据的这种迸发,我们的隐私受到了挑战,那我更愿意听听咱们主持人,因为我们是都是两个生命,你是非生命,代表非生命,或者是来谈一谈,所谓的自然的极限,或者叫科学的对自然的这个极限。


张旭:就刚才提的这个,我也在深深思考,就是我们有没有未来的问题。实际上呢,我们知道从现在我们地质史上,已经发现有过两次巨大的古生物的灭绝事件,一次是发生在古生代到中生代,二叠到三叠纪之间;第二次是发生在中生代到新生代,就是发生在6500万年之前,实际上人的进化,我们谈的时候,讲未来总会讲到人在未来是还会进化的,有各种变化,哦,对evolution,演化,我们进化这个词是有偏见的。


那么,我们能不能躲过,或者我们能不能进化出来什么东西来帮助我们躲过,接下来可能地球面临的灭顶之灾?那么这个就是一个我非常非常感兴趣的问题。首先,每一次的生物演化里面都会选择一种功能去把它异化,像恐龙,像古生代的生物都会是这样。


而到了新生代之后,我们终于拣选出来一种生物叫人类,这种生物呢,异化出来一种功能,是智慧。我们自允的这种智慧,我们能通过这种方法,在创造了我们人类文明的第一件事,就是创造了城市,然后我们就开始聚居的生活,包括那部片上,我们也刚才看到即使在导演这么光怪陆离的想象中,他即使已经人类不死了,即使到了外星球,我们还是在有城市。


那么我们是不是能进化出来某种能力,帮我们躲过下一次可能的灾难?因为我们是在一个很平缓的环境中进化,而我们进化的过程中发生了这种进化意外,或者是环境带给我们的意外确实是很大,是不是我们的智慧能帮助我们去,就进化出来的智慧和意志能帮助我们。


在这里面呢,那个片子也给我们非常好的思考,在这种变化过程中,我们的基因快速地交换,有一个前提就是产生了,慢慢地产生了这种「性」,产生了由性演化出来的,在意识层面上的也许是「爱」,我们不清楚它是什么,那么接下来,还会有这样的功能吗?就是帮助我们重新地抛弃这一套的演化模式,让我们获得永生,我想听听尹老师的意见。


尹烨:这个问题,我纠正了这么长时间终于已经改成演化了,整个生命的进化过程应该是说很漫长的。如果从地球46亿年来看的话,我们最早的这个化石应该能推到大概30亿年前左右,但是最开始10亿年,我们几乎啥也没干,因为那段时间进化的速度应该是非常慢的。


就是刚才challenge就是我们地球上的生命是不是犹如现在起码高中课本里讲的,我们把很多的无机物在一些高温高压宇宙射线的作用下,它合成了一些简单的有机分子,进而合成了核酸蛋白,这个过程有点难,有点像你把一堆螺丝钉扔到大海里面去,放了很长时间,就长出一只航空母舰来,其实是蛮复杂的一个过程。


所以关于这个,我可以先从性这个角度来讲一讲。其实世上本来没有性,只是你们人为地选的人多了,反而就有了性。是个什么意思,其实你知道,如果我们今天没有对同性恋各种的

特别是在某些国家同性恋甚至还违法,我们差不多有7%,甚至有些认为会达到13%的人,他本身的基因决定我就是同性恋,而且大家也不要认为所有的物种都有性染色体。


其实只有所谓到了哺乳动物,像一些比较原始的哺乳动物,像针鼹,鸭嘴兽啊这一类物种,他们开始在它的染色体当中第一次出现了,所谓的我们说的x或y染色体,鸟类呢是有z w型的染色体,但是再往前呢,即使是很高等的,比如说鱼类,比如说两栖类和爬行类,它也是没有所谓的性染色体的,它只有性别决定基因。


性别决定基因是什么概念呢?实际上,我们拿鱼来举例子,很多的鱼,它在28度的时候是母的,30度时是公的,降到28度它又变成母的。那么,像乌龟,如果在环境非常好的暖暖的太阳晒着,它就是公的,哪天一背阴,它就变成母的,所以这就是物种,它是很奇妙的。


我们是经历了一个从简单到复杂,从水生到陆生,从低等到高等,从无性到有性的过程,至于说为什么要进行这么频繁的基因交换,理论上讲,我的理解是环境变了,因为所谓的演化

有一个物竞天择的过程,应该来讲,在我们这个三维空间内,你可以控制的是长、宽、高,不管你怎么去发明高铁,发明飞机,建了城市,我们依然是在这三个维度上有序地运动。


而时间,我们是控制不了的,因为那属于比我们更高的一个维度的物种才能控制,那是第四维,我们三维的生物,在它那个物种下,我们沿着时间走的是一条不可逆的直线,所以其他所有的度量衡都不存在,只有时间是真实存在的。


这是在这个里面强调的,而如果时间是唯一存在的维度,至少我个人认为,我们讲所有的生物如果都来自于细胞,细胞就有两种状态,第一种状态,环境适宜的时候,它会选择交配;环境恶劣的时候,它会选择永生,这就像为什么一些比较低等的物种,大肠杆菌甚至到了真菌,它们是无性繁殖。


简单地讲,如果基因都是自私的,这些物种的基因是极其自私的,他们几乎用克隆的方式来完整的将自己的基因,进行无限制的表达,包括在人体内,如果说环境很适宜的时候,精子和卵子结合变成受精卵,一个新的生命就又诞生了。


但是如果环境很恶劣,你如果想让我非要活下去,我选择永生,那么这个细胞就变成了我们所谓的癌细胞,它会选择一种在无氧的条件下进一步进行分化和繁殖等等,我是这样看这个问题的,所以说其实人类再往前进化,到底还有没有性,这也是一个蛮有意思的问题。


你知道,女性是两根x染色体,男性是一根x染色体和一根y染色体,人一共有23(对)染色体,如果按大小排座次,x染色体排在第8名,y染色体排在最后一名,x染色体上含有几百个基因,y染色体只有二十几个基因。


换言之,有人在质疑,男性再演化个几百年之后还存不存在,因为我们的妇女绝对不是顶半边天,两根x,男性里边是一根x和一根y,所以是三比一,每次当受精卵进行同源重组的时候,你会发现x染色体必须折叠才能跟那个可怜的y染色体两头刚好接上,才产生了一种我们称之为男性的动物。


而且从女性的角度讲,我始终认为在有了性别之后,女性是伟大的。我举两个简单的例子,大家可能能明白,如果基因是自私的,我就想把自己的遗传不断地去扩张,所以雄性物种以人类为例,一次射精50亿个精子,每个精子都不一样,但是基本上还是符合了它父亲的性格,而且精子里除了染色体和遗传物质,它啥都没有。


反而是卵子,女性一生就几万个卵子,每月排卵一次,算下来也就是几百个,一千个卵子,这么一个水平,所以,卵细胞是非常稳定的,而且除了给基因,还给它能量,给它营养,给它蛋白,来保证后代可以抚育得很好,这是第一个例子。


所以大家以前有人就会讲到这个故事,也是一个假想,为什么很多孩子生出来的时候像爹,长一长像妈呀,这是因为在子宫里也是有一场战争的,如果生出来像妈,那个精子可能不容易活下来,所以生出来先要混着爹高兴,先像爹,出来再说,然后长一长之后,你会发现父亲印记慢慢地就转向了母性印记,因为三比一的关系,是吧,这个x染色体太强大了,基因表达很强,所以女性,虽然她不说话,但是她慢慢地在统治这一切,这是第一件事。


还有第二件事更伟大,就是说,其实雄性动物,从哺乳动物来讲,它是有终身的生育能力的。康熙,包括乾隆,七十多岁还可以生皇子,女性五十岁左右的时候就要闭经,为什么?因为女性一定要保持最后一胎,我还能活到把这一胎养大的年纪。也就是说五十岁闭经的女性,如果今天的中国人平均活74岁,24岁,就是养下一代这个孩子的距离。所以我对未来的观点,性这个问题,可以保留女性,男性。算了吧。


苏运升:Whatever,尹总的这个谈话呢,又让我放在长时段来看城市,我觉得很相近啊,非常相近,因为呢,如果我们看这个城市的起源,城和市是不一样的,那么市呢,就是交换,不管是商业的交换,性的交换,人和人的相遇,对吧?


城是一个保护的概念,实际上它是通过建立空间边界,把这些身体进行一个保护,那么城市的起源呢,我们可以从欧亚大陆这个最大的大陆开始,因为它的多元性,导致它的四大文明古国,形成了各种各样的城市文化。


可能是地球自西向东转吧,整个文明的波浪开始向西延伸,然后就出现了这个欧洲的工业文明,那么这个工业文明应该讲是一个巨大的爆发,爆发的能量迅速提高,实际上它的本质是人类开始使用地下能源,然后城市的波就传到了美国的东海岸,之后又逐渐向西海岸,然后二战以后到达了亚洲四小龙,中国东南沿海崛起。


然后现在我们不是向西吗,进一步向西,向西就到了中部崛起,西部开发,然后现在是一路一带,一路一带实际上也是主要向西的,就把原来那个形成了一个闭环了,回到当年我们之前这个一路一带那个丝绸之路的状态。


但是再往后呢,进一步地在加速。我们现在看到中东的这些,所有的这些茉莉花革命也好,这些都像我们当年满清的义和团运动,非常接近,因为它是一个现代的文明,进入到一个前现代的社会中间必然的一个阶段。


那么整个这个传播我们看到呢,在这个过程中间刚才讲的,这个化石能源是相当关键,自打有生命以来,咱们讲的植物和动物的尸体沉积在地下,就是我们的煤炭、石油啊这些东西,我的理解就是地球这个卵子沉淀下来那些蛋白质的部分,实际上它是地球这个卵子是准备孵化一个什么东西,当然我们现在不知道受精了没有。


这个卵子呢,至少它储存了很多的这个能源、能量,那么,工业革命呢,人类开始大规模地采掘地下能源,加速了整个孵化的过程,那么我们担心这个能源危机,或者是环境危机,其实是地球警告你,如果你把我这个蛋白质用完了,你还没孵出小鸡的话,这个事情很危险,所以我们要延缓这个过程。


实际上,最后我们的终极目的,是不是如果作为地球这个生命体的话,我们这个刚才他讲的这个xy染色体的这种相遇,碱基对的这种配对,其实在我看来,换一个尺度,就是把整个能级维度拉高一个层级,人,拉高到城市,基因,拉高到人本身,是不是就像一个男人和女人的相遇,完了以后创造一个新的baby,其实也是一样的。


就是我们不管是用文化,还是用各种各样的手段去选择我们另外一个基因,其实也可能也可以这么理解,是你的基因在驱使着你,你只是基因的肉身而已,驱使着你去找到另外一个基因进行配对,其实源动力还是那个基因。


包括我们现在做的城市规划,我经常描述,我们就像是要创造一个新的城市的孩子,然后我们做规划的时候,有的时候我们可以去设计它,但是事实上,这个城市作为一个孩子,它的成长路径,就像你很难去给你的女儿规划一个人生一样的,很多时候是需要跟环境的互动,很多是偶发的事件,所以其实我也是对未来这种不确定性呢,是保持敬畏的。


事实上,真正意义上的,这个我们说从刚才讲的,采掘地下能源的工业文明的这种机器一般的城市,到未来更加智和能的一个城市,也就是它的能源会转向一个新能源,它的智慧度会提高,也就是说,我说的智慧度的衡量标准很简单,用数学公式来描述的话就是,一立方米的这个三维空间里面,在单位时间内涌入的信息量,输出的信息量,这就是空间智慧度的很简单的一种描述。


那么这个智慧度呢,在我们讲的互联网革命以后呢,发生了急速型的飞跃,那么未来呢可能,我们知道以后的网上的这个信息的95%会是流媒体,流媒体,以前发的那些Email根本就不是事儿。


当我们打电话的时候,我们嘲笑当年的远古时代的那些农夫,他一辈子说的话都不如我一天说得多,对吧,但是现在呢,我们现在做的这种信息量,我们所谓的坐在这里,然后流媒体,几台摄像机,完了以后进行对话,可能我们今天干了半小时到以后的那个信息量,可能就是一秒钟就完了,所以这就是空间智慧度的提高,我们可以看到一个新的生物、新的物种正在觉醒,那就是城市。


张旭:看起来这个东西是正向的,但也有可能有一个逆向的过程。就是如果城市我们特别担心,我们异化出来人类,人类异化出来智商,智商异化出来城市,当我们的单位时间和空间内能量和信息的交换速度,已经可以和我们脑容量相对比的这个交换率、速度相对比的时候,会不会有这样一个问题存在:


一直我们就是说异化,是不是单纯地去异化,这个脑容量去单纯地异化,我们外在的脑的外延,基因的外延,就是城市,会不会终有一天这个东西产生了对抗,基因正在,或者说我们的这种异化的程度要去迁移到城市里面,要去迁移到,它不仅是为了我们更舒适地生活,也是为了要快速地去异化,以避免接下来可能发生的,像这个电影上提到的历史上数次发生在地球上的陨石碰撞或者是地球的灾难性的毁灭。


会不会真的有一天,我们异化出来的整个外延的,通过互联网和大规模的计算机普及异化出来这个东西,和我们人的真正欲求之间,是一种非和平共处的协作关系,是一种控制和反控制的关系,会不会出现这样的问题?从基因角度,从城市角度。


尹烨:这问题有点深啊,我组织下语言。其实,我这里面还有一点,实际上就是说,做生物的来讲,因为全球已知的物种大概有一千万种,最少的就是哺乳动物了,也有大概四五千种,所以其实什么事情从人本身出发可能还是不对的,我们如果从基因出发本身,我相信可能是对的。


换言之,刚才苏老师讲,我们可能也就是基因的一个载体,某种程度上讲我觉得也是,因为从最简单的一个,比如乙型肝炎病毒,它只有3200个碱基,到我们人类有30亿个碱基,到小麦有大概160亿个碱基,但是我们都遵循最基本的ATCG的这一个类似于四进制的一个法则,那么这个过程中,我们是不是也只是基因为了去延续它自身。


换言之,基因如果本身是一种最小的生命单位,它会想尽办法使自己去延续。这个过程中,就如同张旭讲的,如果有一天,那个奇点来临,就你说的,当智能、智商,已经大于我们人类自己基因的这一套所谓的逻辑法则,比它上升到更高的一个维度,那么基因会不会允许这件事情发生。


换言之,这就是说所谓的基因本身如果是自私的,我们用人性的方式能管理好吗?上次WE大会我们王俊院长也提过这个问题,而且,在这个过程中,人类能不能坚持到那一天,我也是有很大质疑的。


因为这有几个例子。大家可以知道啊,比如说最近又闹禽流感了,大家都很烦,我个人观点,黄种人是不太怕流感的,我们跟鸡一起生活了几千年,我们之间有一个很好的平衡默契,但是我们可能会很害怕手足口,那白种人是很害怕流感的。


如果病毒排排序呢,历史上致死最多的病毒是天花,5亿人,第二就是所谓的鼠疫,这个大概有3亿人,这个过程中使得基因和城市之间,因为传染病其实有很多的联系,就着刚才苏老师那个话,我讲这段历史,我们大家琢磨琢磨。


大概13世纪,也就是在蒙古疯狂在西扩的过程中,他们第一次使用了细菌战,当时欧洲的建筑都是以石质建筑为主吗,城很难攻,重骑兵也打不下来城市,所以他们会用投石机,把一些得了所谓腺鼠疫的尸体扔到欧洲的城市里去,这可能是我们了解的,是一次比较热闹的细菌战。那么当时欧洲人其实对鼠疫本身不并不免疫,因为这是第一次类似于北美区域消灭印第安人的时候,他们是对天花不免疫,它获得了很好的一个所谓的生物学上的屏障,


所以,当时欧洲的城市,大量的人,可能有些城市会使得十之八九的人,会因为鼠疫致死,所以这个病在欧洲历史上被称为黑死病,而黄种人带去的这个阶段叫做黄祸。如果当时没有这个黑死病的过去,欧洲打得不会那么快,因为大量人都死去。


这个过程中,有很多的人发现,原来神父也死,原来修女也死,所以对当时的教会统治产生了极大的信心危机,大家觉得信上帝到底有用还是没用,至少在那一刻他们是有所质疑的,这就产生了后来的文艺复兴。


包括在1276年还是多少,教皇才第一次允许解剖人体之后,才知道原来最开始的希波克拉底提出的四种体液,来描述一个人的医学是错误的,所以欧洲有着文艺复兴,它解放了思想,慢慢地才产生了后来的化学、物理、机械和工业革命这些大爆炸,造就了这一天。


这是这么去看,同时在中国也发生了一个很有意思的事情,就是在整个蒙古,蒙哥直接下去打襄阳城,大家最熟悉的就是「郭靖黄蓉守襄阳」,当然在《神雕侠侣》里面,蒙哥是被杨过扔石头夯死的吧,实际上他是在钓鱼城外,就在重庆合川的钓鱼城,直接,可能是因为被利剑(痢疾)或者是什么方式,在那儿病死了。


两个少数民族的皇帝,蒙哥和努尔哈赤,都是这样死去的。蒙哥死了以后,蒙古人当时就要去,回去抢皇位,就包括旭烈兀、兀良合台和忽必烈,大家都回去抢皇位,所以使得欧洲当时没有被成吉思汗的基因进一步侵略,即使是这个样子,今天欧洲男人,百分之七的染色体依然有蒙古人的基因,从那个时候带过去的。


所以,这几个过程反复联合在一起,你会发现生命、城市之间是有一些是一个非常多参数的

一个超多元的回归分析方程,所以未来是个不确定的。我唯一能确定的就是在于,由于近四十年交通工具的特别,高速频繁的发展,促使了很多我们没有遇到过的病毒,都在这几十年爆发出来了,比如说艾滋病病毒,比如说埃博拉病毒,比如说SARS,像埃博拉病毒在非洲中部的一个病毒。


因为坐着飞机,它可以在几个小时之内就传到大洋彼岸去,而我们对这个只有18959个碱基的这种病毒,其实大部分人是没有抵抗能力的,因为这个病毒,没有在人类诞生以后出现过,它本来存在热带雨林的,在那些非常深层次的,可能是一些绿蝙蝠,或者食水果蝙蝠的体内。因为我们城市化,因为我们乱砍乱伐,因为我们要木材,因为我们在跟大自然不停地去索取,所以大自然自然就会去治你。


从那个意义上讲,其实敬畏之心是必须要具备的,我们经常说,你的已知圈越大,你的未知圈就越大,你研究得越透彻,越发现自己是在,所谓的那个柏拉图洞穴当中的更小的一个点。从这个意义上讲,我是觉得,总之存在敬畏之心总是好的,不管是不是从人本主义向外去想。



苏运升:讲到这个敬畏呢,我想起我老家福州,原来有一个龙王大水,然后,后来呢,咱们政府就建了一个镇海楼,复建了镇海楼,之后呢就没有大水再侵扰福州。那么,这种敬畏呢,关于自然的敬畏,就它影响到你的心,然后潜移默化影响到你的行为,然后呢,可能就会影响到,最后的这个环境的变化。


就像我刚才讲这个化石能源的城市,工业文明的城市,当年我们现代主义大师,柯布西耶把它描述成一种机器,西方的问题在于,它老把这个空间啊、城市啊、建筑啊,放到人的对立面去,包括自然和环境,它认为人定胜天,它要跟他斗对吧,实际上我们觉得,人是作为环境的一份子,我们并不能够把人脱离这个环境,如果环境脱离了人,它就是一个废墟。


真正活的城市呢,是人在里面的,所以呢,基因和这个人的关系,人和城市的关系呢,我觉得应该把它看成是同一的,所以呢我们在今天看到城市整个的进化,随着越来越多的移动手机的出现,人和环境正在无缝地链接起来,我们可以把手机描述成人的一个器官,因为你随身要携带,对吧。


那么更往后呢,当我们这个环境里头有更多的sensor,更多的camera,更多的能够记录你所有的信息的这样一些机器的出现,你有可能从小到大,所有的言行、动作都可以被记录下来,然后你可以,当你死去的话可以留在网上,以至于你的曾孙子,还可以向你问问题。


就这些问题都会导致什么呢,就是我们对生命的界限模糊了,人和城市、生命和非生命的界限模糊了,因为我们融入了环境,包括我们讲的这个新添的城市随着工业革命,刚才讲到了这个关于惩罚,对吧,关于病毒,作为人类社会的一种惩罚。


那么我们工业文明,大规模采掘化石能源也会造成空气污染啊,对吧,雾霾啊,变暖啊,包括气候变化呀,对吧,所有的这些东西其实就是要求你,开始要把新的生命孕育出来了,也就是这个智能的城市从大地里重新再长出来,它会产生一种直接利用太阳能的解决方案,它会促使你重新去思考和地球这种关系。


所以我认为呢,就是说其实在这个卵子,我觉得可能可以,我们今天就是所谓的未来已来已经可以看到很多我们所谓的极限。如果奇点的到来是可以被预见的,我认为奇点可能就是人类作为一种物种向下一种更高级的物种交棒的时间。


张旭:这个棒能不能交过去,一直是要讨论的一件事。我记着很早的时候温伯格提出过一个特别有名的原理叫做「人择原理」,就是讲到我们这个整个人类为什么会在宇宙中出现,他的想法就是说有「强人择 弱人择」两个原理,是说因为这个宇宙,是按照这样的参数来设计的,所以呢它必然会孕育生命,生命必然会孕育智慧,智慧必然产生人类,人类反过来可以去认识宇宙,所以宇宙的存在是这个样子。


那么它有没有极限,这是在所有现在我们的话题里面都无法去给出界定的,以至于我们从昨天开始就热烈地讨论了整整一天,刚刚上场之前我们还在讨论,由于时间关系呢,我们必须得结束了,接下来呢,关灯之后我们还会继续讨论,好,谢谢大家!