年会对谈04朱赢椿 黄永松 王一扬 林曦

大美不言

2015-01-16上海
一席年会第4场对谈,朱赢椿,黄永松,王一扬,林曦
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大美不言

年会对谈04 2015-01-16

这是一席四位讲者关于美的对谈


黄永松说,农村或者田野里头还有更细腻的东西,斩草除根,除不了根的,美还在,这就是我们民间的力量。


王一扬说,几年前如果听到美这个词,我会后脖子发凉就是那个感觉,因为有一个阶段非常害怕用这个词。


林曦说,其实我们说起美更多是眼睛看到的美,或者说大家都觉得某种东西叫做漂亮,但是我觉得真正的美其实是一种体验。所以美其实是双向的,有好饭菜还要有好胃口。


朱赢椿说,其实美之所以美其实它正是因为,每个人的感受都是不一样的,差异化反而造成了美的诱惑力。就像我们在日常生活中我们也感觉到宁静是一种美,安逸是一种美,孤独是一种美,其实,慢是一种美,其实快也何尝不是一种美呢。



「大美不言」

【一席年会】对谈04

黄永松 王一扬 林曦 朱赢椿

2015.01.16 上海

 

黄永松:我是老黄,黄永松,昨天我碰到戏院的老哥哥,居然是94岁,神清气爽,我以为我72岁是很老了,哎呀,看到他我高兴得不得了,我觉得他是最美的,他94,我72,我还可以跟着他后面再干22年以上,谢谢大家!


王一扬:大家好,我是王一扬,时装设计师。


林曦:大家好,我是林曦,糊糊,大家好!


朱赢椿:大家好,我是朱赢椿,其实是可以不说话的,因为他让我们谈美,昨天晚上我们聊了一下,其实大美无言,美是没办法拿来说的,所以我们是打算上来静坐的。


真正美的东西、美好的东西确实是不太适合拿在这个场合去叙说,就像我们刚才看到,有一个我拍的很短的一个视频。这个很短的视频呢,当时就是在我们南京郊区一个很小的一个荷塘,荷塘周围好多房子都已经拆迁拆掉了,我就拍了一天的时间的变化。


其实当地的村民看到我拍的时候,他们觉得这个人有病,为什么呢,天不亮就来拍一个荷塘,一个小船在水里边一天的变化,他就得有意义吗,这个东西?那么我觉得,我能够有一天的时间去看光影的变化,我觉得很美。但是种庄稼的农民,他觉得要天早一点亮,他觉得他到庄稼地里去劳作,看庄稼的成长,去收割,他会觉得这很美。


所以说我觉得美这个东西,太难抓了,那么今天我们的题目又定在谈美的话题上,还好我们三位都在从事着实际的工作,因为我们不是研究理论的,所以说我建议都不要被大家抓住把柄,我们不谈那些非常深奥的理论,因为美确实没办法来谈,但是他们每个人确实都有自己的绝活。我想首先我旁边这个美女,当之无愧的美女林曦,你先说一说你的感受。


林曦:非常开心到上海来,中午的时候我看着还有点时间,赶紧约了朋友去吃东西,来接我的是一位姐姐,我一坐上她的车发现,我们平时放水杯的地方,她放了一个玻璃的小花瓶,然后插了几枝腊梅,我说你怎么来的,然后她随手还拿出一把插花的剪子,她说我今天早上刚剪的插下来的。


我在北京遇到过一个出租车师傅,我一坐上车就听见,呱呱呱呱,我说哪里有虫子叫,然后这个师傅哗拉开衣服,四个蝈蝈笼,一个一个拿给我看,而且北京还有出租车师傅手上有七条佛珠,各种各样橄榄核的,花梨的,各种材质跟你一一诉说。


所以我觉得讲起美,我觉得美是非常个人的。我在一席的演讲叫无用之美,就是讲说,古人在说文解字里面说,美者,甘也,就是美是一种甘甜的滋味。其实我们说起美更多是眼睛看到的美,或者说大家都觉得某种东西叫做漂亮,但是我觉得真正的美其实是一种体验。


这个体验就像你看到一桌好饭,你就要有好的胃口才会觉得好吃,有的时候在餐桌上会看到那些,非常忙碌的成功的人,你会看到一种很好吃的东西,你说,好吃吗,这边吃得已经涕泪横流了,那边说,嗯还好吧,你就知道他没有胃口,所以美其实是双向的,有好饭菜还要有好胃口。


朱赢椿:林曦讲的她生活中极其常见的事情,其实有时候我们也会把美定义成一种非常高贵的东西束之高阁的东西让我们去供养,她刚才讲的这几个东西真的是非常的普遍,其实美确实就是,刚才她那句话我觉得非常好,关键我们心里边得有空间,那么这个空间其实就是我们自己得把自己的内心沉静下来。


坐在你旁边的那位呢,他是专门给女人做衣服的,不给男人做衣服,我刚才还问他我说为什么,总给女人做衣服呢,他就是素然的创始人王一扬,他很内秀,大家给他一点鼓励哦。


王一扬:谢谢谢谢,特别需要大家鼓励,因为其实最早,一席说有一个对谈,让我参加我还觉得,能不能请其他的讲者,有很多讲者讲得非常好,这个题目说要谈跟美有关的,其实说实话,几年前如果听到这个词我会后脖子发凉就是那个感觉,因为有一个阶段非常害怕用这个词。


因为我是做设计的,从最早学设计时候本能的一种视觉的判断,到后来看到更多的好的设计,不管是我们时装的还是其他领域的,我发现其实设计当中的使得你有一种视觉享受的东西是非常丰富的,有各种可能性。


现在其实我对这个词已经没有那么在意,但是坦率的说,我自己更希望是用一些更确切的词语,譬如说特别平静,或者特别尖锐,甚至很暴力,甚至等等,我觉得有些词语也许对我来说能够更确切的去形容到我对一些东西的感受。


当然除了有一个例外就是我个人的感觉,就是在旅行的时候,在自然的环境里面你看到非常美的景色的时候,其实你有时候哪怕不说出来,你心里也不停地说太美,太美了,你不可能用,至少对我来说,不大会用任何其他一个词来形容我当时的感受。


所以我觉得对于大自然的这种景色,对我来说我会用毫不犹豫这个词,但是其他方面我觉得好像需要用一种其他的方式来感受同样的东西。对于时装来说因为我做设计很多年,但是我觉得如果是说到衣服的这种魅力,其实对于设计师来说,对于我来说,更多最终我觉得是跟衣服的魅力没有关系的,其实还是人的魅力。


因为不管是做衣服的人,还是穿衣服的人,而且我觉得其实某种程度,最终衣服的魅力都是穿着者呈现出来的,这人整个特有的气质,所呈现出来的服装的魅力,所以这是我对服装的一种感受,最终我觉得还是人才真正吸引我。


朱赢椿:我理解你的意思了,你是给人做衣服的,我是做书的,衣服光好穿不行,你还得看书。朱老师说得非常正确,那么我们这里还有一位,黄永松,,我非常尊敬的黄永松,黄老师他是走遍祖国的大江南北去发现民间各种各样的美,所以说我们非常希望他能讲一讲他的一些感受,黄老师。


黄永松:我先说一下你啊,朱老师他的一本书,是我们中国人第一次被评鉴为世界最美的书的,编辑者及设计者,所以他是最美的,我们都是真的是这样的,那么有一年我们这些文化工作者的聚会,有老外就说,哎呀,有一件事情你们中国人真不美。


我说什么不美呀,他说你看你们的生肖,鼠牛虎兔龙蛇马羊猴鸡狗猪,怎么搞的,你看我们老外,都是星座,多美,你们还有猪,还有老鼠,还有蛇,怎么用这个来记呢?他就问到我了,我正好可以告诉他这里面的美,我说你们的美太虚幻了,都是星座,我们的美是实际的,因为刚刚的12生肖所代表的都是我们的家禽家畜,还有我们理想的龙,就是十二个,还有不止这样子的。


你知道我们中国人的哲学,我们的思想都是讲究平衡的,我们每两个生肖是配对的,你知不知道?他说他不知道,他就要听我讲了,我说鼠跟牛,两个配起来就最美为什么呢,鼠是机灵的,是小的,牛呢是憨厚的,是劳动的,是巨大的,这个搭配是不是很美啊,虎跟兔,虎是凶猛的,兔子是娇弱的,两个又是一对,鼠牛虎兔,龙呢,飞龙在天,蛇呢可以钻到草丛里头,鼠牛虎兔龙蛇。


马羊,今年是马年,马是一马当先,驷马难追的,羊是合群的,鼠牛虎兔龙蛇马羊,猴鸡呢,也是很聪明,但是常常会溜班,常常会偷懒,鸡是每天早上起来准时报时的。每一个都是配对,时间有限我不用说完了。你看看,明年就是羊年了,羊年跟美特有关系,我们的美字是怎么写的,羊大为美。


朱赢椿:如果有时间的话,应该让黄老师都把十二生肖全部配一下对,我觉得今天也是我们的一个收获,我第一次听说这么详细的一种配对,非常有意思。大家对黄老师,你看,总想让你,下一次一席应该让黄老师来讲十二生肖,非常棒,林曦好像大眼睛看着我什么意思,要说话?


林曦:我其实最想知道,猪跟什么配,因为我属猪。但其实我最想讲的是美其实是一种平衡,因为正好黄老师讲到,中国人理解的物质,其实都是在平衡是美的,比如说我们通常会觉得美是跟物关系更大的,但其实恰恰是人跟物的平衡成就了美,自然是美的,对吧?


我经常会跟朋友说起,我觉得造化大于人工,就是自然的美永远是我们创造的美模仿的对象,但是,人工和造化的平衡是美的。其实我刚刚一直忍不住,刚刚朱老师说我们四个人都是耕地的,都是手艺人,其实嘴不是长项,动手是长项,就忍不住的我一直在偷偷看,因为台下太黑了也看不清楚,其实也蛮想看到大家的。


台上呢,其实你会发现,黄老师穿的衣服,一扬老师穿的衣服,朱老师穿的衣服,包括我穿的衣服,其实我们都还默默下了一点心思,然后我就忍不住地看了好多好多眼,王一扬老师的粉红色的袜子,对你的裙子,我的裙子。


其实对于一个美的操作人员,就像我们这样的手艺人来说其实,其实要去谈美这个话题真的好难,但是我相信就像王老师,早上今天出门的时候,你让他不拿他这双粉红袜子配他的淡蓝色衬衫,他会很痛苦的。


真的,其实美是细节,对于美的实践操作者来说,其实他看不到整体,就是一个一个的细节,比如说我今天早上去花市买了一捧芍药,如果这个芍药是暗红色的话,那我肯定倾向于用一个黑罐子或者一个白罐子,跟它反差大一点。


如果它是粉红色,就是一个灰调子颜色的话,我肯定会选一个,比如说日本的贝钱烧,或者说有褐色或者一点淡绿色调子的花瓶跟它放在一起,这个其实跟语言没有什么关系,这就是直觉以及如果这个粉红色的花一整天被放在黑罐子里面的话,那一天都会坐立不安啊,跟人喝茶写字画画都会受到影响。


所以美是一种空气,一种氛围,一种习惯,所以我觉得,今天大家会坐在一起讨论美我觉得是一件非常幸福的事情,因为我深深感觉到在过去这几年,其实真的就是这几年,像我这样年纪的也算年轻吧,年轻人,或者说比我更年轻的90后的小朋友,大家其实对自我的认知高了,所以才更加重视美了,其实审美的主体是最重要的。因为我们开始觉得人比物重要了。


有一次有一个朋友来问我说,你觉得中国传统文人到底在想什么呀,我觉得这是一个很好的问题,因为我们可能今天说新中式美学,说中国的文艺复兴,说各种我们今天正在做的事情,但其实我们跟古人的传统已经断开了,我们其实是跟一个外国人或者说一个他者的角度在模仿或者说在借鉴,把古人的生活作为我们的一个创作的元素来看待,但是古人到底是什么。


当我很认真的去读了一些明代文人的笔记小说,他们画的画,写的字,我后来发现其实一个明代文人,比如我们说《尊生八笺》的高濂,他真的就可以为了他睡了午觉起来,他有一段文字我觉得太佩服了。


他就讲,高子一日生活,就是他一天是怎么过的,他就讲他睡了午觉起来,我不知道大家肯定有这个体会,睡午觉起猛了,头是很晕的是不是,就是睡得很香都不知道睡在哪,突然起来很猛。然后他就专门设计了一个圆墩,就是一个靠的东西,然后仔仔细细的讲了这个物件的构造和材质,以及怎么做,然后就是为了心疼自己,为了他睡完午觉起来的时候不要太晕,可以先靠一阵然后再下地。


我说这是多爱自己才能有的境界,所以不管是古代文人在自己的砚台旁边放一个小屏风,来让墨干得慢一点,还是说他们不忍心拂去窗前的绿苔,就是这个长出来的青苔,觉得这是美的生机,其实我觉得这个背后,就是他真正以自我为中心了,以人的价值为中心了。


我们人就是来到这个世界上的,可能可数的天数和小时,他把每个小时每一秒钟的价值看得很重了,于是跟我们相呼应的生活中的美,才变得重要起来,不然如果此刻都是过渡到未来的一个工具的话,其实此刻是不需要美的,因为,比如说王老师穿哪双袜子都可以,但是我深深的坐在他旁边理解他,他不穿这双粉红袜子,他就很痛苦。


王一扬:我得补充回答一下这个问题,别拉,别往下拉,上面就没袜子了,其实我选不到这袜子我也不焦虑,因为我还有大红色的,还有紫色。特别想问一下黄老师,因为黄老师是我在读大学的时候,第一次知道有《汉声》这个杂志。


其实黄老师对我来说,应该是像父辈一样的文化人。我刚刚跟黄老师聊,刚知道他是在北京有二十五年了,因为我知道您对乡村是非常熟悉,对传统的民间文化非常熟悉,作为您大量的时间跟工作都在这个领域,反过来看城市您是一种什么感受。


黄永松:我分外、特别觉得我们的工作的重要性,为什么呢,现在变得太一致化,这个很头痛。你住在北京,高大上,不舒服,然后又雾霾,然后又塞车,这是一个,然后呢,你农村呐,现在统统改变,千村一面,每个村庄都一样,这确实是我们要检讨的地方。


但是,也不能因为这样子就不要去理他,但是农村或者田野里头还有更细腻的东西,就是我说,斩草除根,除不了根的,它还有东西,这就是我们民间的力量。我觉得我在这儿工作就想,做这么多年了,以过去的经验再去面对,再去整理,我们最近有两个队伍,一队伍又从黄河走起,从黄河口再到山东,再往上走,那么另外一队从长江口,一直走过两湖,要上四川,再重新走一次,我们做的事很小,所以我们说我们做中华小文明,去做调研工作。


我觉得,尤其在这个时候分外要做城市里的问题,都在一体化,里头变成千城千村一面,这个是很可惜的事情,我这么走的时候不只是横面上的多元性要保存,但是多元性是在地区风物上面,希望各地人士会爱自己的东西,把自己的好东西保留起来或者是整理起来分享给其他人。


那么我的工作去做调研,其实到各地去唤起各地有志的朋友们,还有慢慢地我的朋友也多了,希望他们在各地做各地做这样我们的民族,是最多人口的民族,我们国土版图是最大版图,那么我们历史又是最久的民族,这样子的民间文化不要失掉,这不只是中国人可惜,而是人类的可惜。


朱赢椿:黄老师刚才讲到一个引发了我的一个想法,其实美之所以美其实它正是因为,每个人的感受都是不一样的,差异化反而造成了美的诱惑力。如果一个东西制约,有个尺子,有个标准的话,我觉得这个东西就不好玩了。


就像我们在日常生活中我们也感觉到宁静是一种美,安逸是一种美,孤独是一种美,其实,慢是一种美,其实快也何尝不是一种美呢,就像运动员刷过去以后那个速度,就感觉到非常美。


林曦:我自己因为也做一些设计,然后也比较喜欢观察,我觉得其实身在今天,因为总是会有人看到,我就觉得,好像我们是要喜欢传统写字 画画 或者说,做一些跟传统的文化有关的事情,但其实我觉得我非常非常的,时时刻刻觉得很幸运,生活在此刻,我觉得我们学习传统也不是为了成为一个古人,其实今天这一刻的好处就是,我们可以混搭中西,混搭古今,用我们当代的理解,去理解古代,去理解传统。


所以我不知道大家有没有这种体会,有时候去到一些地方,他们是满屋的红木家具,这其实不好看的,尤其是清代的,雕刻得非常繁复,对,我们又要讲到细节了,但如果是一个比如说西方一个很好的作品,比如一个沙发或者一个椅子,正好有一个明式的几案在旁边,它就是一种关系,一种对话,就其实要有意思很多。


所以我觉得今天我们能成为一个能以自己为坐标,看古代看今天看西方看东方,百无禁忌的打通的来,看待系统的一个,一个此刻的人,我觉得是很幸福的,美的多样性以及以及不同的美之间的对话,其实是比单一的某种美的欣赏和某种美的追求有意思。


朱赢椿:刚才我们讲到美的各种各样的属性,那么其实还一种旧的东西,现在很多人去念旧的东西,旧的东西可能还是偏向有一些人的气息,人的温度,有一些跟人产生的关系,那些东西其实现在现在越来越显得珍贵了。


林曦:对,其实我们都是手艺人嘛,手艺人其实有一个最大的愿望就是自己做的东西能留下来时间比较久,如果没有那些旧东西留下来,黄老师你们的研究就不知道从哪里做起了。


朱赢椿:我想插一下就是刚才你讲到旧的东西,就是王一扬,粉红袜子没关系,不要往后缩。他的品牌叫素然,这名字就非常好,听起来素然,然后他还有一个茶缸系列对不对,茶缸这个东西听起来也是非常的美,就是很怀旧,我们可以感觉到它那种感觉,我就是茶缸的粉丝。


王一扬:其实怎么说呢,那个是另外一个时装系列,但是很可惜,它现在处于暂停的阶段,当然设计的出处不大一样,其实那部分的设计更多是跟我个人。因为我是70年代出生,所有的记忆都是在一个物质相对童年都是在物质相对贫乏的时期里,所以我个人对特别简单朴素的东西特别有兴趣,我就觉得其实时装也有很多类型,我可以把我自己的整个这种感受能够用时装的方式把它呈现出来。


时装对一个人来说非常有意思的就是,我特别有兴趣关注街头很多的场景,特别是街头的人,但是这个跟时装里很多的街拍不太一样,因为街拍通常摄影师会盯着路上最时髦的那些人,但是我觉得其实,最吸引我的恰恰不是路上最时尚的那些人,而是各个不同年纪的,尤其其实我一直对街上的老人特别有兴趣,像黄老师这样的,如果我在马路上碰到会,偷拍好几张照片。


我觉得老人有一种特殊的魅力,尤其我前两天在我们公司前面的马路上,因为通常我觉得一个人的衣着有一个特点就是,他到一定年纪之后他的穿衣习惯会会相对非常稳定,通常会稳定在他比较年轻比较重要的那个年龄段,那个衣着的习惯,我在街上可以看到很多老人,他仍然是保持了他这个年代的穿着方式,但是穿得非常的考究,仪态也非常的棒,我觉得那种对这些老人的观察其实给我做时装有非常大的启发,所以我觉得其实时装最终还是跟人的状态非常密切,非常有关系。


朱赢椿:旧意味着一种温度,一种浓缩,一种沉淀,那么我看,谈到老、旧、温暖这些东西,我想黄老师可能是最有发言权。


黄永松:这个是很好的话题,古物,旧东西,它给我们带来一个感觉,一个温暖,其实还不止这个,它是很好用的。所以今天我们做创新的时候,要研究一下,这是很重要的,我们说三五十年,最近变化进步太大,但是你想想看,三五十年前面的,我们的用具,我们的工具,其实很可能使用了千年,它为什么使用千年,因为它好用,那么这个好用,是古物里头我们今天要去发掘的,刚刚林曦说的明式家具。


明式家具它不只是形式简约好看,不是说厅堂摆设的东西,它是真正要使用的东西,你要有一个明式家具,你要去量身订做,为什么呢,你一坐上去,它的形制就让你腰要挺起来,尤其是圈椅,往外一放,你就是沉肩坠肘,就下去了。


它为什么要八字门往外开,手要这么抓,手三阳三阴,经络就打开,为什么脚要搁在它的杆上,屁股往里头坐一点,腰就挺起来了,所以脚的三阴三阳就打开,十二根经络就放回好的位置上,这就是最好的调养,我们的椅子都有这些功能的。很多人在问说,为什么我们没有人体工学,错了,我们人体工学才好呢 多得很,我们的厚厚一本书《黄帝内经》不就说得清清楚楚吗,是吧?


朱赢椿:黄老师又是给我们提升了一个高度,美不仅是好看的,美还要好用的,我觉得在我们生活里边,其实真的处处都会有这样的一些东西,但是我们怎么样去体现这样的美。


林曦在一开始也讲过,关键是有美的东西,还要有美的一颗心去感受它,我想希望大家在日常生活里边能够放慢我们的脚步,把我们的内心能够找时间清空一下,让我们去感受我们身边那些无处不在时刻都存在的一些美好的东西,谢谢大家!