王南 清华大学建筑学院青年教师 一席第566位讲者
影视作品能把建筑反映好的,其实非常非常少。

问:汉长安城36平方公里,长乐、未央、明光、桂宫、北宫加在一起,基本占据整个城市的将近80%,剩下的东市、西市又占去将近10%,人住哪?当时汉长安城的具体形态怎么样,它到底有没有都市性?

第二个问题,这么大尺度的长乐、未央宫殿,都是干吗用的? 殿宇之间的空隙做什么?这些建筑平常怎么维护?

   

答:感谢。很发人深思,有些我半猜,有些我谈谈我的看法。汉长安确实大部分地方都被宫殿占了,市又占了一些。当时的居住区叫里坊,也可以叫闾里,就是带围墙的居住区。汉长安的人口——如果算城墙里,不如古罗马,大概是二十来万。

▲ 西风残照,汉家陵阙(左右滑动)  ©王南 绘

刚才说的另外一件事情很重要,一字排开的这一堆陵周围,汉朝硬拉了很多人来这儿,建些城市在陵的旁边,叫陵邑。而且特别是把国家的很多富户都迁到这儿来。两个作用,一个顺便守灵,再一个,这些富户都在我身边我比较安心。

这些陵邑里面的人口在十几万到二十几万,最大的是茂陵旁边那个陵邑,28万人,反超汉长安。这一堆人口加起来也过百万,这么算来,差不多这两个都城的人口规模是相当的,罗马是大规模地集中在城里,汉长安可能是主要的都城和一系列卫星城的组合方法。

如果说生活气息,或者更像一个城市的话,说不定那些陵邑还更像。后来唐人的诗里面经常讲五陵少年,从那儿来的都是贵公子哥儿。

那么大的宫殿,首先反正在里面肯定得跑马,确实文献里也讲过这个事。盖了那么多,挖掘出来了一些遗址,我想再怎么挖,也不会像是故宫这种密度的,可能就是比较稀疏的。

离宫别馆那么多,你要来干吗呢?可是就是这样呀,那你说后宫三千干吗呢?都认识一下就要很长时间。所以可能就是要把最好最好的都聚在自己身边,哪怕我终年也见不到。

当然,很多你刚才提出的疑问,将来考古也许会给一些答案。但是至少这两件事情,一个是人口确实很多地分布在卫星城,而且也许那边还更有生活气息。第二个就是欲望太大了,哪怕自己不能去完成那个欲望,也先摆那儿。

 

问:中国在秦汉时期有没有那种去喝喝茶、看看戏的世俗性娱乐的地方?

   

答:刚才说的市场里面肯定有。市场不仅有购物、娱乐,还同时承担刑场的功能,北京推到菜市口斩首,汉朝也都是在东西市,因为人很多,可以杀一儆百。大概市场首先肯定是公共活动的中心,也会发展出一些小型的公共建筑。

刚才有的同学说百戏楼,那些挖出来的百戏楼不知道它是属于私人的住宅还是公共的。更重要的是佛教进来以后,佛寺来了,宗教建筑通常是承担这个功能的。

▲ 东汉中晚期四层绿釉陶百戏楼,高91厘米

©《河南博物馆藏汉代建筑明器》

在中国古代,如果说城市公共空间的话,做出最主要贡献的通常是佛寺。发展到北京到了一个什么程度,有做这方面研究的学者去数《乾隆京城全图》里面的佛寺,发现内城就有一千多座。换句话说,几乎每条胡同里都有一到两座寺庙。

不是说大家有这么巨大的信仰需求,一天不拜佛就不行了,是它其实还提供很多公共的服务。其实看古代小说的话,比如《西厢记》这些,很多美丽的邂逅爱情故事发生在寺庙里,这个很有意思。

唐朝也是一样,唐朝大概每个里坊里都有一座佛寺。汉朝比较早的时候佛教没进来,不知道我们自己的信仰空间是不是承担这种公共空间的功能。或者是我自己看的东西不够,还没有捕捉到你感兴趣的这一块儿,但是往后基本上是这样的。

而且我发现一个特别让我感触的事情是,日本的佛寺到今天依然承担着这种城市公共空间的功能。反过来想一想,我们这种传统基本上不在了,很少有两个时髦的女郎说我们今天约在雍和宫、白塔寺,不太会这样,除非是比较热爱建筑艺术的。

问:在很多影视作品里面,汉代的建筑通常能够表现得比较多,对比唐、宋、明清,我想请问您最喜欢哪一个朝代的建筑,如何评价这几个朝代的建筑风格?

   

答:一个大问题。可能也受梁先生的影响,我还是喜欢唐代吧,最近当然也很迷汉代,前一段写《营造法式》的相关研究,宋辽的也是很喜欢的。

确实,明清的不是说不好,梁先生当年他们是追求最好的,所以经常批评明清,可是等到北京面临厄运的时候,他当然也知道这是好东西哪能乱拆,只是说艺术造诣的高低来说,确实明清是有点低潮。而且不只是建筑,那些传统艺术,比如绘画、书法都干不过之前,当然明清小说变得厉害了。

影视作品能把建筑反映好的,其实非常非常少。前一段猛吹说陈凯歌导演的《妖猫传》的美术做得多好多好,因为也没有人夸那个剧情。我又被骗了,还真去看了那电影,气死我了。

我觉得很大的一个问题,就是基本的这种考古的、建筑史的文献也好,资料也好,或者实例也好,这些做电影美术的人其实并没有好好去看,他们太想表现自己了。

各种演皇宫的建筑经常犯的一个问题是,拍出进深很大的皇宫,皇帝坐那儿,文武百官都站在室内,然后吊灯吊下来。中国建筑不是这样的,你去太和殿一看就知道——扁扁的,皇帝往那儿一坐,前面也站不了几个人,文武百官站在前面大广场上的。

▲ 电影《妖猫传》剧照

拍很远古的汉、唐的时候,那个时候没有那么多砖。而且你看汉唐长安在八百里秦川上面,当然要配土墙,从艺术效果上也是这样,黄土的墙,背后终南山一衬。

那个时期建筑的颜色也是少的,朱红,灰瓦顶,点缀一点点琉璃瓦,是那种朴素粗犷的感觉。结果给他们一拍都是特别艳俗艳丽的,那是他们自己心中的审美,没有把握到那个时代的审美。 

今天比较像这个劲儿的,要去看嘉峪关城墙。我觉得唐长安城、汉长安城的城墙大概应该都是长那种样子。

大街也不是那种下过雨湿漉漉的,铺着很整齐的砖。别逗了,黄土路。李白的诗写“大车扬飞尘,亭午暗阡陌”,一堆斗鸡的人开着大车冲过去,然后满天都是灰尘——这才配长安城,干干净净的就小气了。

▲ 电影《妖猫传》剧照

   

问:如果中国的辉煌一直延续到现代,汉、唐、宋这些主要的建筑形式能不能代替西方的建筑,支撑现代的生活方式、交互体系?或者说在未来,中国的建筑能不能以它自身不可替代的条件再次成为主流,或者得到它应该有的一席之地?

   

答:很有意思,这个视角很别致,因为历史不能说如果,我们现在就大胆畅想一下。 

如果是那时候很好地延续下来的话,我觉得会像当年佛教进中国一样,我们很好地把这个外来的文化消化了,然后变成有自己特色的佛教,有自己特色的佛寺也会盖出来。 

从建筑本身而言,原来有着高超技艺的匠人开始发现国外的其他技艺进来,那就看看自己这个怎么和它结合在一起发展自己的东西,然后盖我们的摩天大楼。因为古代人被逼着上楼的时候也会上楼的,一旦人口多了地少了,匠人就会开发出一套盖高楼的方法。

也一样,比如说混凝土进来,钢筋进来,玻璃进来,我们匠人还有自信心的时候,也会消化这些,然后做出一个中国的现代建筑来。

其实过去梁先生他们的愿望就是所谓的中国建筑的文艺复兴:我们学了中国古代建筑,现代的知识也掌握,能不能做出一种一看就是有中国文化特征的现代建筑?

现在有点遗憾的就是这个,倒也不是说我们都住进了西方式的房子就特别痛苦,那不会,还是很享受的,但是那种文化认同感没有了。   

问:从当年王澍得普利兹克奖以后,国美一派兴起的文人建筑与中国现代主义下这些材料和结构的结合,会不会是一种解决方案呢?您怎么评价他们的那种方法?

    

答:很遗憾,王澍的建筑我没有实地考察过,了解不算特别多,但我至少可以肯定的是,西方把普利兹克奖颁给他,一定是因为他的设计里面有比较浓烈的中国味道。但因为我没有实地看过,不好评价这是不是康庄大道。

我倒是可以说另一个人,贝聿铭。贝聿铭是现代主义泰斗,接受西方的现代主义那套东西,然后做到登峰造极,普利兹克也得。可是老了老了,他挺想回中国做东西,而且做东方的这种东西。

他其实有一个三步曲,三个作品。第一个香山饭店,可能到北京有点水土不服,像一个白色的江南房子落在了北京的感觉。

▲ 北京香山饭店  ©图虫创意

第二,在日本京都附近盖了一个美秀美术馆,那就做得很好了。《桃花源记》的意境,还挺日本,很东方的。

▲ 美秀美术馆  ©图虫创意

有了这个试水,他就更有信心,最后回自己苏州老家拙政园边上盖苏州博物馆,所谓的“中而新”或者“苏而新”。现代建筑知识的掌握,又续上中国传统的尤其是他苏州老家文脉,在晚年创作的时候,这东西就自然流淌出来了。

我觉得那挺是一个正道,至少是一个努力的方向,而且他也做到了很高的品质,这个是非常好的。

▲ 苏州博物馆  ©图虫创意 ShanghaiDaily-ICdfic 

其实现代建筑和中国建筑不矛盾,如果你真的削足适履是很痛苦的。现代主义的精髓,特别是当代最大行其道的建筑方式是钢筋混凝土框架结构的房子,它也是墙倒屋不塌。其实是用钢筋混凝土这种新材料,或者钢结构这个新材料做的框架,一个个开间,然后自由组合。

中国木结构建筑的精髓也在这儿。我们是木结构的框架,然后自由的开间、自由的组合。包括我们有很多处理空间的经验,“庭院深深深几许”,园林的“曲径通幽,步移景异”等等。 

这些和现代建筑一结合,立刻能做出很有意思的中国现代建筑,这对于中国建筑师来说还真不是难事,因为原来的原理是相通的。反而西方古典建筑和西方现代建筑隔得有点远,因为它是用墙承重的,不是框架。

但由于我们自己对中国传统视而不见,没有找到可以拿传统和现代结合——不说捷径,至少是很好的一个创作道路。在这方面做得更成功的,比王澍还要早的,其实是日本建筑师。日本建筑师跟我们学了这一套,被西洋建筑师热烈地鼓励了一把,建立起自信心了。

当时现代主义的很多个泰斗,格罗皮乌斯、柯布西耶都去过日本。日本这些青年建筑师陪他们去参观日本古建筑,尤其是像桂离宫、茶室这些建筑的时候,他一看,哇,这个木头的框架结构,开间很自由,推拉门,空间来回流动,这不是我们一直在宣扬的观念吗,人家那么早就已经盖出来了,所以盛赞日本建筑。

问:之前说西方的建筑是一个黄金分割比例,咱们中国是一个√2,但都是无限不循环小数。有没有另一种可能,也许另一个国家、或者另一种建筑,它的比例其实也是一个无限不循环小数,也能创造出这样一个永恒的建筑?   

答:所谓的黄金比、√2是我那天演讲的讲法,不能说真的就只有这两招。比较相通的是,各个文化里都发明了圆规、三角板、矩尺这些东西,方圆之间的东西,人类的理性是会很本能地捕捉到的。

大家被造物主耍得一愣一愣的地方是无论你是多杰出的数学家,你也没办法改变这个事实:π是一个乱七八糟的数,方和圆的关系也是乱七八糟的数,各种乌七八糟的无理数,你拿它没辙。本来圆多美好,方多美好,套一下也很美好,一变成数学怎么就没办法呢,这是很奇妙的。

比较深信美是被数学定义的是毕达哥拉斯学派,那些数学家同时又是音乐家,发现音乐的和谐是因为数的比例,那就更深信不疑美蕴含在比例当中,在造型艺术当中也这么认为。

当然也有很多派的人不理这个。因为事实是,你也画一个√2的立面好了,但设计完特别丑,怪谁去?那一定还有别的法则在起作用。

我有一个朋友给我一个很好的启示,他说其实是可以用直觉来解决美的。所有人类最后找出来的这些法则、这些比例,可能是因为先有了美,然后太想把这个美捕捉下来,量完发现是这个,然后就反复地用它。

我觉得对于天分好的人,其实就是直观好;对于天分差一些的人,可以通过教育来获得,他可以遵守某些定律。匠人群体比较偏遵守定律,因为他真的要干活,干活不能太跳跃,所以叫规矩,但肯定有凌驾于它之上的奥秘。

谢谢大家。

 

封面图为嘉峪关城墙,源自图虫创意。

+完整演讲稿
王南 共7集
建筑史话 问答之二
#建筑/2018.10.10
影视作品能把建筑反映好的,其实非常非常少。
评论(1)
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董小胖齐步走
0 1
超级喜欢!谢谢所有的制作者!非常期待后面有更多中国古代建筑的解读
2018/11/20
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